jueves, 20 de octubre de 2011

Entrevista a Julio Ramón Ribeyro. Dos (1991)

Cementerio de Montparnasse, París, 1979. Escucha atentamente al poeta EnriqueVerástegui ante la tumba de César Vallejo. En Francia Ribeyro fue agregado cultural en la embajada peruana (1970-1972), luego representante alterno y más tarde delegado permanente ante la Unesco.

Sobre Dichos de Luder no hay declaraciones suyas. Además que es una obra muy poco difundida, ¿verdad?
—Bueno, puedo decirle por qué. Es que la mitad de la edición fue enviada a París como pago por los derechos de autor. Está allá todavía, la tengo guardada en un ropero. (Sonríe).
Quinientos ejemplares, ¿no?
—Sí, más o menos. No sé si fueron quinientos o mil los ejemplares que se editaron. Solo sé que me enviaron la mitad de los libros publicados.
¿Cree usted que este libro es una evolución de Prosas apátridas o una disgregación de este libro?
—No, no tiene nada que ver con Prosas apátridas.
Pero ambos tienen el tono pesimista, filosófico.
—Sí, puede ser. Pero, obviamente, en Prosas apátridas los textos son un poco más desarrollados, un poco más largos y, además, son mis propias reflexiones, directamente mías. Los textos de Dichos de Luder, en cambio, son réplicas, respuestas, afirmaciones, «dichos» por eso. Lo que pasa es que no he encontrado la fórmula que corresponde a lo que en francés se llama propos a esto o les propos. Hay una cantidad de libros de este tipo en Europa. Por ejemplo: Les propos de Valéry, Les propos de Sartre, que son cosas muy breves que sus autores han dicho.
¿Aforismos?
—No solo aforismos. Pueden ser también chistes, observaciones originales, ocurrencias o paradojas. En el caso de Dichos de Luder hay cosas que yo he dicho y cosas que yo he escuchado a otros escritores, como Julio Cortázar o Pablo Neruda.
Por otro lado, con el relato «Silvio en El Rosedal» (1977) ¿no cree usted que inicia otra etapa narrativa? Es decir, una etapa más reflexiva, más personal tal vez, en que deja usted los temas candentes de la primera época.
—Bueno, en el fondo los temas son de menos actualidad, es cierto, y más personales, más íntimos. No son como de los primeros cuentos. Digamos que los primeros relatos, en su mayoría, si exceptuamos todos los primeros escritos en primera persona, son cuentos de temas en que hablo de otros personajes; de mí mismo no hablo...
Esta misma tonalidad...
—Usted dirá que «Silvio en El Rosedal» está escrito en tercera persona, pero Silvio es, más o menos, una representación, un delegado mío. Yo soy una especie de Silvio en el fondo[1].
¿Esto mismo continuará en La palabra del mudo, tomo cuatro?
—No, el tomo cuatro va a tener, va a constar de varias partes. (Breve silencio). Hay una serie de relatos, como «Ausente por tiempo indefinido», en que el personaje es un escritor. Y también hay una serie de relatos sobre el barrio miraflorino de Santa Cruz, un barrio en el que he vivido en mi infancia y juventud. Estos últimos cuentos son de varias vertientes, de varios estilos y hasta de varias épocas. Ya resulta un poco abusivo el título general de mis cuentos, La palabra del mudo, porque ya son otras cosas. Pero como para mantener este título en buena cuenta está bien. Porque originalmente —como lo digo en el prólogo del primer tomo— La palabra del mudo es la palabra de la gente que no tiene la posibilidad de expresarse. Mientras que ahora es mi voz, es la mía, se ha convertido en eso. La palabra del mudo, cuarto tomo, soy yo. El mudo que estaba callado y que, de pronto, habla y aparece con nuevos campos.
Actualmente, ¿se está dedicando a escribir o a corregir?
—Paralelamente, estoy escribiendo y corrigiendo. En especial, sobre los años cuarenta en el barrio de Santa Cruz, sobre el Miraflores de esa década.
Con respecto a tener temas más íntimos, los críticos dicen que esto corresponde a la crisis del escritor, que ya no tiene otras perspectivas, que ya no tiene otras posibilidades de hablar.
—Es posible, yo no lo pongo en duda. Pero yo he creído siempre que el escritor verdaderamente genial es el que escribe no importa qué, olvidándose de sus propias experiencias, de su propia vida. Qué le puedo decir: sobre las Cruzadas, sobre Platón, de algo que pasó en Afganistán o en Japón. Ese es el escritor verdaderamente épico, que inventa, que saca todo de la nada. Mientras que el tipo que está sacando cosas del interior, de su propia vida, de su propia experiencia, es un escritor lírico, menor, ¿no?, de menor peso, de menor envergadura, pero al...
¿Pero...?
—Pero al mismo tiempo —como todo tiene su contraparte, como todo argumento tiene su contraargumento— hay grandes escritores que han tratado íntegramente sobre su propia vida, que es el caso de Proust. En efecto, Proust no ha hecho sino escribir sobre él mismo, desde la primera hasta la última línea.
¿A qué libros se refería cuando decía haberse arrepentido de haberlos leído en su juventud? ¿A los bodoques de La comedia humana?
—No, a los de La comedia humana no, nunca. Me he arrepentido de haber leído a...
¿A Thomas Mann?
—No, a Thomas Mann no. Creo que hablaba de Goethe, de las Novelas de aprendizaje, que son realmente aburridísimas.
Refiriéndonos a su escepticismo, ¿cuándo se inició esto en usted? ¿Cuándo tomó conciencia de ello?
—La verdad, yo creo que a fuerza de preguntársemelo y decírsemelo yo he terminado por creerlo. (Risas). Bueno, escéptica es la persona que duda y que considera que es muy difícil llegar al conocimiento de la verdad. Si lo consideramos así, tal vez yo sea un escéptico. Aunque hay personas mucho más rigurosas que —digamos— no creen en nada. En ese sentido, no soy así, porque yo creo en algunas cosas.
Pero duda siempre.
—Sí, sí. La duda siempre...
¿Como don?
—No, como método. Un poco a la manera de Descartes.
Muy racionalista, ¿no es cierto?
—Sí.
¿Y quién es Ribeyro para usted?
—¿Ribeyro? Vaya qué difícil, qué pregunta. Esta es una buena pregunta. Para esto tendría yo que acabar un libro, precisamente mi autobiografía, que la vengo escribiendo desde hace algún tiempo. Tal vez sepa la respuesta al final, cuando termine el libro[2].
¿No le parece que su silencio lo hace famoso?
—No, pero ha contribuido a ello.
¿No crea usted un aura mítica?
—Es posible. Por eso no me conviene, si quiero mantener esa aura mítica, conceder entrevistas demasiado largas.

En esos momentos llega la fotógrafa, seguida de dos compañeras del diario. Julio Ramón dice: «Adelante, pasen», y luego me pregunta: «¿Quiénes son?». Le explico que una de ellas es fotógrafa y las otras dos, admiradoras suyas. Julio Ramón se inquieta, sonríe y dice: «Lamentablemente yo tengo que hacer dentro de un ratito». Lilly Saldaña, la fotógrafa, me pide que abra las cortinas para algunas tomas de contraluz y, mientras voy tirando del cordón, le digo a Julio Ramón: «¿En qué estábamos?». Mientras Lilly sigue disparando, Julio Ramón dice: «Ah, estaba diciéndole que estoy..., que me están privando de mi marginalidad y que están maltratando mi aura de hombre solitario, de hombre que no concede entrevistas. Puede ser, ¿ah? Es la última vez...».

—¿Es la única entrevista que ha concedido en estas semanas?
—La única en todo el año —siento que la entrevista está a punto de quebrarse.
—¿No se siente un poco privado —le pregunta mi amigo Luis Bullón, que hasta el momento no había intervenido— de cosas que quiere hacer, como portarse como un mortal corriente?
—Yo me comporto como un mortal corriente cuando estoy de incógnito —responde Julio Ramón sonriendo.
—¿En París —vuelve a intervenir Luis Bullón— se siente más cómodo?
—Ah, en París, claro, nadie me conoce —replica Julio Ramón.
—Pese a que Alfredo Bryce —le digo— se fue de París a Barcelona porque lo molestaban mucho.
—Sí —dice Julio Ramón—, pero igualmente lo van a molestar allá en Barcelona. Incluso ya dejó Barcelona; ahora está en Madrid.
—¿La emigración a París —le digo— no le parece que es un signo del fracaso cultural de América Latina?
—No, no creo —dice Julio Ramón, mientras gasta unas bromas con la fotógrafa—. Hay muchos escritores y quizá los mejores escritores peruanos nunca han salido de Lima o del país. En todo caso, han viajado poco a Europa. Puedo citar el caso de Martín Adán, quien es, después de Vallejo, el más grande poeta peruano. Creo que viajó solo una vez a Arequipa y Cuzco, además ya de viejo. Pero casi no se movió de Barranco o del Larco Herrera. El caso de José María Arguedas es otro. Arguedas es un escritor que ha hecho su obra en el Perú, a pesar de haber vivido en España algunos meses gracias a una beca y a pesar de haber realizado conferencias en Francia, Alemania y otros países. Aunque tuvo influencias bien marcadas del ambiente cultural de otros países, Arguedas ha hecho toda su obra en el Perú.
—Por otro lado, ¿le molestaría a usted que lo consideraran filósofo?
—No —dice Julio Ramón.
—¿Se cree filósofo?
—Yo creo que sí. Si me define usted al filósofo como a un hombre que busca la razón de las cosas y, lógicamente, como amante de la Sabiduría, yo creo que sí, sí me gustaría...
—¿Un Platón peruano?
—Un Platón sería un orgullo, una gloria para mí.
—En narrativa peruana, haciendo comparaciones, tal vez usted sea un Hemingway y Vargas Llosa un Faulkner.
—¿Un Hemingway?
—Por lo claro y sencillo.
—¿Es un juicio de valores?
—No. Lo que quiero decir es que usted es el polo opuesto —digámoslo así— de Vargas Llosa en la técnica narrativa, como lo fue Hemingway de Faulkner.
—No crea usted. En Hemingway hay una técnica, una gran técnica que no se nota mucho, que no se percibe demasiado. Pero yo no conozco mucho a Hemingway, no lo conozco muy bien. He leído cuentos de él, algunas de sus novelas, no todas; pero quien lo conoce bien es Alfredo Bryce, que es un fanático de Hemingway[3]. Alfredo dice que hay una técnica en la obra de Hemingway de la cual ha aprendido muchísimo. (Breve silencio). Hemingway es un poco un narrador que describe comportamientos, ya que sus personajes están siempre en acción. Hemingway no se pone a explicar lo que piensa un personaje, nunca, sino los hace actuar. Hemingway tiene cuentos geniales, como es el caso de «Los asesinos». Por ejemplo, ahí hay gente que está hablando, haciendo cosas y no pensando. El lector se entera de los personajes por medio de sus actos y no por descripciones. Yo no sé si en Alfredo Bryce se nota esto. Tendría que releer los libros de Alfredo Bryce para ver si hay una presencia de Hemingway, si relata estados del alma o simplemente acciones.
—¿Cambiar de temas no cree que le traerá menor aceptación entre los lectores porque ya no trata generalmente sus problemas?
—No, no, no. A mí muchas veces me han dicho, amigos y críticos, que por qué no sigo escribiendo cuentos como en la primera época, que es lo que le gusta al lector. A mí no me importa, qué voy a hacer, yo no voy a escribir para darle gusto al lector.
—¿Y los críticos le interesan?
—Me interesan poco. ¿Cómo le puedo decir? Leo libros de crítica, pero sobre los autores que me interesan. He leído una cantidad considerable de libros sobre las obras de Flaubert, Stendhal o Kafka. Esos libros sí me interesan un poco, pero que escriban sobre mí, no.
—¿Qué diferencia encuentra entre los críticos peruanos y los franceses o europeos?
—Yo creo que los críticos peruanos siguen con cierto retraso las tendencias de la crítica europea o extranjera. Lo que está de moda, quiero decir. No citaré nombres, pero hay quienes siguen todavía con el método de Roland Barthes, Georg Luckács, Lucien Goldmann...
—¿De Sartre?
—De Sartre también.
—¿Sartre influenció mucho en usted?
—No.
—¿No? ¿Ni en lo social?
—No.
—¿Ni en lo comprometido?
—No.
—¿Anatole France? —intervino mi amigo Luis Bullón.
—Anatole France probablemente más que Sartre. Anatole France es un escritor que nadie lee ahora; está sumamente olvidado. Pero, curiosamente, hay una especie de renacimiento de Anatole France ahora en Francia. Quiero decir que están reeditándose sus libros en colecciones de bolsillo, porque en una época ya no se editaban más. Había que buscarlos en las librerías de viejo. Ahora —como repito— ya están saliendo hasta en libros de bolsillo. La gente lo lee con interés porque es un gran escritor, un gran prosista, un hombre como Sartre —si quiere usted— del siglo XIX: muy comprometido con lo social, como lo hizo con el caso Dreyfus.
—Como lo fue Proust.
—Pero Proust estuvo defendiendo a Dreyfus porque era judío como él, es decir, por razón de consanguinidad.

Lilly Saldaña sigue disparando y Julio Ramón se pone de pie para algunas tomas.

—Una de las causas del éxito —dice mi amigo Luis Bullón— que tienen sus cuentos se debe a que usted es muy asequible a todo tipo de público, no solo a uno elitista sino a un público no muy iniciado en literatura. Cualquier lector entiende muy bien y se divierte con sus cuentos.
—Ah, ya, eso sí. Asequibles son mis cuentos, no yo. No, la verdad, yo también lo soy.
—Tiene un sentido del humor —vuelve a intervenir Bullón—, de la ironía, del absurdo muy especial. Creo que es un don, no se puede aprender eso. Parece que usted tiene eso.
—Sí, en todo caso —dice Julio Ramón— hay un aspecto de mis cuentos, de mis libros, que es muy poco percibido por los críticos y justamente es el humor. Toda la gente me considera un escritor muy sombrío, muy escéptico, muy trágico; es decir, pesimista, cuando hay —yo creo— cosas muy divertidas. Yo me divierto mucho cuando escribo.

Todos sabíamos que eran los últimos instantes, de manera que le pedimos una última molestia: que, por favor, nos dedicara, a Luis Bullón y a mí, Prosas apátridas; cada uno de los dos había traído un ejemplar. Julio Ramón cogió un bolígrafo y:

—Debe parecerle —comentó Luis Bullón— muy superfluo este tipo de ceremonias. ¿De repente usted lo hizo de joven?
—Ah, sí, sí. Yo tengo dedicatorias importantísimas.
—¿Como cuáles?
—Tengo libros dedicados por John Steinbeck, Samuel Beckett, Gabriel García Márquez, Julio Cortázar.
—¿Y de los peruanos? —dije.
—De los peruanos, todos.
—¿Fue una broma eso de que el libro autografiado por Ciro Alegría lo cambió por cigarrillos? —dijo Luis Bullón.
—Ah, sí, eso lo cuento en «Solo para fumadores» (1987). Fue una exageración mía. (Sonríe).
—Estaba muy gracioso —dijo Bullón—. Le tuvo que aumentar el teatro de Antón Chéjov. (Julio Ramón está dedicándonos sus libros). ¿Últimamente tiene interés personal por algún escritor? —agregó Bullón—. Milan Kundera, de repente; ¿ha leído algo de él?
—Sí.
—¿Qué le parece? —dijo Bullón.
—Es bueno, eh. Aunque un poquito manierista.
—Sobre la muerte de Graham Greene, ¿qué puede usted decir? —le pregunté.
—Nada. (Pausa). La otra vez me preguntó por teléfono, hasta París, un grupo de periodistas: «Oiga, ¿qué opina usted sobre el Premio Nobel concedido a Octavio Paz?». (Gestos con las manos). No pienso nada, dije. (Risas). ¿Para qué? ¿Qué quieren que diga? «¿Ah, qué suerte, es un alto honor para América Latina?». Tonterías.
—¿Guarda aunque sea —dijo Bullón— una pequeña esperanza de que a usted lo reconozcan con ese premio?
—No, está muy difícil.
—¿Alguna vez —volvió a preguntar Bullón— lo pensó como posibilidad, aunque sea muy remota?
—No, con recibir el Premio Nacional de Literatura es suficiente.
—¿Y el Asturias? ¿Y el Cervantes? —le dije.
—No, no creo. (Breve silencio). Bueno, muchachos, creo que eso es todo.

Julio Ramón Ribeyro había hecho hablar al mudo. Era el momento de despedirnos. Le agradecimos sus atenciones. Sentí una fuerte emoción, inolvidable, cuando estreché su mano y cuando lo vimos cerrando amable, cortésmente la puerta de su departamento. Más tarde, cuando viajábamos en el automóvil del diario, con el corazón grande y alegre, abrí las Prosas apátridas y leí: «A Jorge Coaguila, que me atormentó durante horas con preguntas para una publicación en El Peruano, muy cordialmente, Julio Ramón».

1991


[1] Lo que recuerda la famosa frase de su maestro Flaubert «Madame Bovary soy yo».
[2] La dejó inconclusa. Solo se conocen tres partes: «Introducción» (revista Quehacer, número 90, Lima, julio-agosto de 1994), «Ancestros» (Antología personal, México D. F., Fondo de Cultura Económica, 1994) y «Juegos de la infancia» (suplemento «Lundero», del diario La Industria, Chiclayo-Trujillo, 1 de enero de 1995).
[3] Bryce Echenique obtuvo el grado de bachiller en Letras por la Universidad Nacional Mayor de San Marcos con la tesis Función del diálogo en la narrativa de Ernest Hemingway, en 1963.

2 comentarios:

JORGE LUIS ASCENCIOS DÁVILA dijo...

DICHOSO USTED QUE CONICIÓ AL MAESTRO RIBEYRO. OJALA ME PERMITAUSTED COMPARTIR OPINIONES AL RESPECTO DE SU OBRA.

JORGE LUIS ASCENCIOS DÁVILA dijo...

HE LEIDO CASI TODOS LOS CUENTOS DE RIBEYRO Y ME GUSTARÍA COMPARTIR CON USTED LAS SENSACIONES , EMOCIONES Y SENTIMIENTOS QUE CAUSARON EN MI LOS PERSONAJES DE ESTE AUTOR. ALGUNA VEZ LEI QUE RIBEYRO ERA ALGO ASI COMO EL AUTOR CON QUIEN EL LECTOR LLEGA A CREER EN SI MISMO QUE TAMBIEN PUEDE ESCRIBIR OBRAS. NUNCA OLVIDÉ ESA FRASE. SE IDENTIFICA USTED CON ALGUNO DE LO PERSONAJES DE RIBEYRO?