3 de diciembre de 2012

Entrevista a Antonio Cisneros

 

Entrevista a Antonio Cisneros*

1
Perteneciente a la Generación del 60, Antonio Cisneros es considerado uno de los poetas más importantes del país. En esta oportunidad se refiere a su obra, a sus lecturas, a la poesía, a la traducción (oficio al cual también se dedica).

Acaba de aparecer la segunda edición de Propios como ajenos y, algo más, este año es aniversario número 30 de su primer poemario. Alguna vez dijo: «Creo haber escrito un solo libro desde el comienzo, desde el año 61». ¿Piensa usted que su obra en conjunto es orgánica?
—Sí y no. Yo creo que a lo largo de los libros que han aparecido hay entre ellos un aire de familia, en que hay un estilo reconocible; por tanto, hay una continuidad. Sin embargo, me parece que hay algunos hitos, algunas variantes cada cierto tiempo, que de algún modo también se corresponden a los diversos Antonios Cisneros. Es decir, obviamente, el muchacho de 18 años no es el mismo que cumplirá 49. Entonces, creo que también hay variantes en el tiempo, porque hay intereses distintos, respuestas emotivas intelectuales distintas para poder funcionar. No obstante, al mismo tiempo, pese a los cambios ideológicos y psicológicos que un ser humano tiene en la vida, hay algo que lo mantiene como unidad. Algo como la idea del río y Heráclito: siempre es distinto y, al mismo tiempo, es el mismo.
Pero por los diversos temas y discursos a usted no se le reconoce. Es decir, no hay un estilo único.
—Bueno (enciende un cigarrillo), yo creo que uno siempre tiene temas distintos como la vida te propone temas distintos y, en algunos casos, inclusive uno pretende hablar por otras voces, por otras bocas. Yo he hablado por la boca de la casta Susana, por la boca de Goethe, por la boca de los pescadores de Chilca. En fin, son diversas voces que se asumen, pero en el fondo creo todo eso es una ficción. Las diversas voces son la misma voz.
Los críticos agrupan su obra poética en dos ciclos. ¿Usted les da crédito a esa afirmación? El primero —según dicen— está muy marcado por los temas históricos y sociales, por la sátira sociopolítica. El segundo, que se inicia con El libro de Dios y de los húngaros, es menos irreverente, mucho más personal, metafísico y religioso.
—Eso es lo que dicen los críticos; uno no tiene la culpa de lo que digan los críticos.
¿Les da crédito a esta afirmación?
—Así como está, no. Es una cosa muy maniquea: esto es blanco y esto negro. Yo creo que esto puede servir para la didáctica escolar o universitaria. Pero, en realidad, no es así. Lo cierto es que hay intereses que se van acentuando con los años. Es cierto que hay un interés, por ejemplo, cada vez más metafísico, que necesariamente tiene que ver con lo único inevitable que tenemos en la vida, que es la muerte. Probablemente, mi sentido del humor tan cacareado no tenga la evidencia, la opiedad que tenía en los primeros libros, quizá me he vuelto un poco más serio, pero no es para tanto. En el fondo hay una continuidad de espíritu, por lo menos escéptica que me mantiene siempre.
Por otra parte está claro que Vallejo no es de su preferencia, que le parece retórico y llorón, pregunto: ¿qué criterios de valor utiliza para la poesía?
—Lo único que existe son las cosas que te gustan y las que no te gustan. Vallejo no deja de ser un gran poeta; probablemente a nivel público y formal es el más importante del siglo XX peruano. Pero, para mi gusto, es un poeta muy excesivo, con muchos elementos que lindan con el melodrama. Yo no tengo, pues, más valoración que el gusto y el espíritu de época. Creo que es una cosa muy difícil de definir, creo que es una cosa que nos acompaña a todos, no existe ni preceptiva ni retórica que nos diga esto es lo bueno y esto es lo malo. Finalmente es lo que te parece.
¿Qué poetas son de su gusto, entonces?
—Un poeta, por ejemplo, peruano que me parece el más interesante del siglo XX, el más rico de todos, es Jorge Eduardo Eielson. Y en general tengo una lista interminable. Mis lecturas caníbales van desde el mundo de los ingleses hasta no sé, norteamericanos contemporáneos como Charles Olson, Robert Lowell, William Carlos Williams, el portugués Fernando Pessoa, el griego Constantino Cavafis, hablando de contemporáneos. También me interesa mucho la poesía china de la dinastía Tang del siglo XII, la poesía del siglo XIV japonés (sobre todo el poeta Basho), el Siglo de Oro español (principalmente las figuras de San Juan de la Cruz, Quevedo y Góngora). Hay muchas cosas que me gustan.
Muy cosmopolita, ¿verdad?, pero ¿qué elemento de modernidad le encuentra a la poesía en los últimos tiempos?
—Bueno (breve pausa), yo creo que la poesía siempre es singular. La poesía, en la medida en que —con la voluntad del poeta o sin ella— refleja su tiempo, siempre es moderna. Además, a mí me parece que la poesía es, probablemente, el género literario más transparente que existe. A diferencia de la narrativa, que de algún modo está empujada, directa o indirectamente, por el mercado, la poesía tiene el punto de partida de la gratuidad. Ningún poeta vivirá de su obra; por tanto, no lo mangoneará el mercado, y en esa medida siempre es un género muy moderno. La poesía —me parece— es una de las creaciones que menos sufren el paso del tiempo, que más permanece.
Hace tres años dijo: «No soy lector fanático de poesía»: ¿Cómo se entiende eso, si usted es poeta e incluso traductor de poesía?
—Se entiende literalmente. Si alguien puede imaginarse que los poetas se la pasan leyendo poesía, eso no es verdad. Claro que leo poesía, por supuesto, y, sobre todo, releo poesía. Pero no como lo hacen los críticos literarios o los profesores de literatura. No me interesa estar preocupado por la novelería, tener fichado todo lo que existe, qué cosas nuevas hay. Claro que me interesa informarme; pero prefiero releer lo que me interesa. Pero, además, lo que quise decir con esta frase que tiene vigencia es que yo leo muchas otras cosas que no tienen nada que ver con la poesía, que van desde tratados de cocina, crónicas de viaje. Soy un gran aficionado a los atlas, colecciono atlas y me gustan mucho los libros de historia, los libros científicos. Es decir, mi gama de lecturas va mucho más allá que estar anclado en la poesía. Está bien leer poesía, pero tú no puedes pasarte la vida leyendo y escribiendo poesía, pan con pan, no.

Las traducciones
«Mira, lo ideal es leer en el idioma original, claro, pero en la vida real esto no es posible. Entonces, la traducción de poesía, si bien no es lo ideal —como dije— es una aproximación necesaria, inevitable. La traducción de poesía, normalmente, parte de un principio y de un aforismo italiano que es «traduttore traditore», o sea el traductor es un traidor. Efectivamente, para traducir poesía tienes que ser un buen traidor. Tú no puedes traducir literalmente porque entonces el idioma al cual traduces pierde lo que tenías en el idioma del cual traduces, del original. Al fin y al cabo, traducir poesía es volverla a escribir en tu idioma, un traductor de poesía —más que ser un experto en lengua francesa, por decir algo— lo es en lengua castellana, que es adonde irá el poema y que ese poema será siempre una aproximación, una variante en lo posible, no a la palabra, sino al espíritu».



2
El poeta Antonio Cisneros acaba de regresar de Estados Unidos, donde pasó un semestre enseñando en la Universidad de Virginia. Confiesa que la docencia lo aterra, aunque esta vez, todo funcionó.

Antonio, acabas de volver de la Universidad de Virginia, donde pasaste un semestre como profesor visitante. ¿En qué diferencias este viaje de tus anteriores visitas a Estados Unidos?
—Virginia es una región que no tiene el cosmopolitismo que caracteriza a Nueva York. Es un territorio verde mucho menos influenciado por los latinoamericanos, asiáticos o europeos. En esa región los pobladores, fundamentalmente, son blancos de origen anglosajón con una parte bastante minoritaria de negros, de descendientes de los esclavos de las plantaciones.

Bryce Echenique
Alfredo Bryce Echenique realizó un viaje por esa zona que plasmó en su libro de crónicas A vuelo de buen cubero (1977). ¿Cómo observas esos textos de este narrador peruano?
—Alfredo tiene un punto de vista particular. Todos los escritores, de hecho, lo tienen. Pero sus crónicas de viaje, más que reflejar los lugares donde estuvo, reflejan determinados rasgos de su personalidad. El caso de que los hechos sean reales o ficticios es lo de menos. Pero funcionan. Él parte de una anécdota que —salvo pequeñas diferencias— podría situarlas igual en Barcelona, París o Virginia. El paisaje espiritual —por decir algo— es lo que más importa.

Vibración
En los últimos tiempos se registra un cambio de rumbo de los escritores latinoamericanos. Antes la mira era París, ahora parece que es Nueva York. ¿Qué opinas?
—Estados Unidos es un país barato. Europa, en cambio, es carísima. Antes era normal la aventura parisina para un muchacho de clase media. Ahora solo un millonario la puede hacer. Por otro lado, el Gobierno estadounidense ha dejado la paranoia anticomunista. Creo que Estados Unidos se ha vuelto un país más amable tras la Guerra de Vietnam y terminada la bipolaridad en el mundo. Es evidente también que Nueva York tiene mayor vibración que París.

Peruanos
¿Te has encontrado con algunos escritores como José Antonio Mazzotti, José Miguel Oviedo, Mariella Dreyfus, Jorge Frisancho o Gregorio Martínez?
—Esta vez me encontré con Juan Antonio Mazzotti en Filadelfia, quien está por sacar un libro sobre Garcilaso. También con José Miguel Oviedo, que enseña en la Universidad de Pensilvania. Con Julio Ortega hablé por teléfono. No sé cómo hace para enseñar a la vez en Inglaterra y Estados Unidos. El anteaño pasado estuve con Mariella Dreyfus y Coco Frisancho en Nueva York. Sé que Goyo Martínez vive en Estados Unidos, pero no lo he visto. Para mí, siempre ha sido un gordo misterioso. Dicen que se ha vuelto rico.

Profesor
Continuamente eres profesor visitante. Sin embargo, tu experiencia como docente se recuerda más en la Universidad de San Marcos. ¿Cómo ha sido tu trayectoria en este centro de estudios?
—Creo que he sido un profesor mediocre. Aunque algunos exalumnos que me tienen mucho cariño piensan que no.
Con frecuencia dictaba con mucho desgano. Y, más aun, no iba a clases. Recuerdo haber llegado, con mi pequeño Volkswagen, a avistar la Ciudad Universitaria de San Marcos y sentir un ataque de ansiedad, con sudor frío y parálisis de diafragma. Entonces, me regresaba a casa.
¿Tienes ese mismo espíritu docente en otros países?
—La situación en Virginia fue bastante especial: dicté todas mis clases. Pero creo que he nacido para ser maestro, no para ser profesor. Para tener discípulos, no para tener alumnos. Puedo enseñar, pero la disciplina académica me aterra
.

Prosistas
En los últimos años en el Perú hay una increíble cantidad de publicaciones. En especial, en el campo de la narrativa. Parece que la poesía ha perdido terreno. Tú mismo has publicado un libro de crónicas hace un año y medio. ¿Cómo observas este fenómeno?
—Antes lo normal era que los jóvenes empezaran como poetas. Ahora de muchachitos empiezan a ser prosistas, aunque casi todos están embarcados en la novela corta. También es cierto que los alumnos que han destacado como poetas se han pasado a la prosa, como Mirko Lauer, Rodolfo Hinostroza, Carmen Ollé...
Enrique Verástegui...
—¿El zambo ha hecho prosa?
Tiene tres novelas cortas
—Bueno... Yo mismo tengo un par de libros de crónicas. Esto forma parte de lo mismo: el arte se ha banalizado positivamente. Ha perdido la sofisticación, la oscuridad y la profundidad. En la prosa narrativa los términos entretenido, éxito de venta, comprensible, masivo no son groseros ahora, sino perfectamente aceptados en el juego actual.

Coloquialismo
La última generación trascendente para la mayoría de críticos fue la del 70. ¿Crees que la poesía perdió terreno en el Perú a partir de la importancia que se dio al lenguaje coloquial?
—No creo. Por otro lado, no estamos en el colegio para estar clasificando las cosas. Eso es para la didáctica escolar. No creo que la poesía ande caída. Lo que pasa es que ha aumentado la narrativa. Anda muy bien.

Polémica
Dos décadas después de ocurrida la célebre polémica que tuviste con Jorge Pimentel, ¿qué recuerdas?
—La célebre polémica —como tú la nombras— es parte de la imaginación juvenil. Recuerdo que Jorge, en una lectura de poesía, contrató a un amigo para que me disparara con una pistola fulminante mientras yo leía. El muchacho hizo eso, tiró la pistola y se fue corriendo. Eran chifladuras de la época. No sé si Coco siga siendo un buen poeta, pero es una buena persona.
Recuerdo que antes, en 1970, escribiste: «Creo que los de la Hora Zero han empezado con buen pie. El día que escriban con las manos, puede que les vaya mejor».
—Estos señores —como les ocurre a los jóvenes que necesitan andar en mancha— sacaban manifiestos en que asumían una actitud iconoclasta. En esa época, yo había ganado el Premio Casa de las Américas y era —como hasta ahora lo soy— uno de los más queridos y conocidos poetas. Fui uno de sus cabezas de turco. Es típica la cosa de matar al padre y al hermano mayor. No creas que era una generación contra la otra. Ellos tienen mi edad. Lo que pasa es que eran unos vagos. Pero ya se han vuelto buena gente...

Eielson
Uno de tus poetas favoritos es Jorge Eduardo Eielson. ¿Crees que tienes un espíritu que te emparente con él?
—Es bien difícil. Jorge Eduardo, por su preferencia y sistema de vida, es absolutamente distinto a mí. Pero, efectivamente, debe haber una sensibilidad común. Me gusta y, de algún modo, me identifico con ella. Es uno de los pocos que escriben en perfecto. Aunque sus novelas me interesan menos. Me entusiasma su poesía. Jorge Eduardo es un hombre sumamente culto, exquisito y europeizado. Es capaz de hablar media hora de una estatuilla etrusca. La verdad es que ahí no le paro bola. Me aburro. Le tengo mucha simpatía, mucho aprecio; pero francamente no somos afines por ese lado.

Cronista
Por último, con frecuencia, tras residir en un lugar escribes poemas que tienen un carácter de crónica. ¿Ocurrirá lo mismo después de tu viaje a Virginia?
—Mis libros dan cuenta de los lugares donde he vivido. Mi testimonio sobre Inglaterra está en Canto ceremonial contra un oso hormiguero, sobre Francia en Como higuera en un campo de golf, sobre Alemania en Monólogo de la casta Susana. En la actualidad, tengo un montón de apuntes. La verdad, no sé que saldrá. Es un poco la lucha contra los elementos: me compro una bicicleta, pero no la puedo usar por las nevadas. Son textos que más se parecen a la poesía que a otra cosa, aunque la armazón exterior sea una especie de diario meteorológico de Virginia.



3
El lenguaje de la poesía es especialmente misterioso en el caso de obras inquietantes y bellas como la de Antonio Cisneros. Habituales lectores suyos, nos hemos acostumbrado también a ver el mundo con sus códigos: la ironía, la ternura, la sencillez. Con estos pocos, modestos ingredientes, Cisneros ha creado una de las obras más importantes de la poesía latinoamericana. Gracias a sus frases certeras y alusivas, al manejo esencial de sustantivos y verbos (la materia prima de su expresión y acaso de toda expresión), a su sinceridad y sencillez, la poesía peruana que tantas batallas ha perdido en otros terrenos, ha ganado una de las decisivas. Este martes se presentó por primera vez su poesía completa, la cual lleva el título de Poesía reunida. Aquí, algunas preguntas y respuestas:

En una entrevista de 1985 declaraste: «Me interesa meterme en el pellejo de todos los seres humanos». Tú has hablado por boca de la casta Susana, de Goethe, de Drácula, de los pescadores de Chilca. ¿Por qué tienes ese interés?
—Desde mi segundo libro, David (1962), hay esa preocupación. Por ejemplo, en el poema «La canción del lobo». Todos los seres humanos queremos ser muchos personajes a la vez. Representamos, por eso, al doctor, a la vaquera, al policía. Eso se nota claramente en los juegos infantiles en que los niños asumen diversos roles. Ese interés me ha acompañado en la poesía: cómo meterme en el pellejo de otras personas, cómo hablar con distintas voces que al fin y al cabo es una manera de conciliar lo universal. No creo que para esto tenga que ver con un autor especial. No soy el primero que se expresa así. Esto no es un asunto literario, sino la prolongación de una fantasía de la infancia. Poder ser varias personas al mismo tiempo.
Julio Ortega dice en el prólogo de esta edición completa de tu poesía: «Desde la perspectiva de Cisneros la obra de Carlos Germán Belli le resulta más importante que las novelas de Mario Vargas Llosa». ¿Qué opinas?
—Son cosas distintas. Eso debe ser una interpretación de Julio Ortega. Creo que la poesía de Belli es tan valiosa como la narrativa de Mario Vargas Llosa. Hace bastante tiempo tuve muy poca predilección por la narrativa de ficción. Puede que haya sido uno de esos denuestos juveniles. Pero a esta altura, pienso que son valores diferentes que no se pueden pesar y medir en la misma balanza. En todo caso, me he reconciliado con la prosa de ficción. Hace veinte años no me gustaba nada.
¿Te has reconciliado también con César Vallejo? Alguna vez declaraste que te parecía retórico y llorón.
—No he dicho que toda su obra sea retórica y llorona. Lo que digo es que Vallejo tiene grandes caídas de arquitecto donde se pone retórico y llorón y, por eso, no es el poeta de mi predilección. En poesía peruana, siempre he preferido a José María Eguren, entre los muertos, y a Jorge Eduardo Eielson, entre los vivos.
Tú has participado en dos publicaciones culturales importantes como Amaru y El Caballo Rojo. ¿Qué factores se dieron para que alcanzara alta calidad?
—En Amaru primaron el espíritu universalista, el talento y la experiencia del poeta Emilio Adolfo Westphalen. Yo era su joven secretario de redacción, un muchacho muy inquieto, muy curioso y con muchas ganas de hacer bien las cosas. Westphalen tuvo la capacidad de convocar a muchos colaboradores de alto nivel del Perú y de fuera. Aprendí mucho ahí. Casi por oclusión. El Caballo Rojo, que es una creación mía hasta cierto punto, resultó bien porque estuve rodeado de muy buenos colaboradores. Lo primero que aprendí de Westphalen es tener muy buenos colaboradores.
En una evaluación que hiciste de tus poemas dices que te gustan mucho «Karl Marx» y «Para hacer el amor». ¿Qué otros poemas tuyos te entusiasman?
—Los gustos van cambiando con las épocas. Los poemas «Karl Marx», «Para hacer el amor» y, en los últimos tiempos, «Un perro negro» tienen cierta repercusión en la gente. Un poco también lo que le gusta a la gente me termina gustando. Hay un buen número de poemas míos que ya no me dicen nada, que tuvieron —supongo— una función en su momento y, bueno, ahí están. Ahora, los gustos son tan relativos. Por ejemplo, nunca me gustó Comentarios reales (1964). Sin embargo, en ciertos ambientes de la juventud, durante muchos años, el libro que más gustaba era ese. El libro de Dios y de los húngaros (1978) tuvo relativamente poca repercusión, pero me parece bien construido y sigue teniendo fuerza y vigencia. «Para hacer el amor» fue hecho un poco al desgaire y en medio de un libro no muy feliz como es Agua que no has de beber (1971). Este poemario lo escribí a partir de un poquito de sobras, como los calentados del día siguiente que están buenos todavía para comerlos; por tanto, no se botan, pero tampoco es el gran banquete de tu vida. El público ha terminado dándole una vigencia tal a ese poema, que no puedo evitar leerlo en cada lectura pública. Eso es un poco a pedido del público.
Por último, en una entrevista de 1988, aseguraste que no hay un sentimiento coloquialista que produzca una poesía reflexiva. ¿Desde entonces has encontrado algo de eso?
—Creo que sí. La poesía coloquial de los sesenta se fue desgastando, a tal punto que al final no era una poesía coloquial. Al final, llegaron otros grupos que se dedicaron a dar la dirección y el teléfono de la enamorada. Es lógico que tenía que hacer un repliegue que ahora se da muy claramente: hay una poesía más intimista, individual, reflexiva. Por supuesto que no se puede generalizar, pero creo que siempre hay un flujo y un reflujo en la poesía, y toda tendencia termina desgastándose cuando llega al extremo y vuelve a replegarse. Probablemente, en un momento dado, el intimismo se haya convertido en otro extremo en la poesía, a tal punto que nadie pudo entender y que hablaba de cosas que no le interesaba a nadie. Creo que otra vez se está volviendo al justo fiel de la balanza.


* La primera entrevista se publicó con el título de «La poesía siempre es singular», en el suplemento «Revista», del diario El Peruano, Lima, 31 de julio de 1991, página V. La segunda entrevista se publicó con el título de «He nacido para ser maestro», en la sección B, del diario El Sol, Lima, 23 de junio de 1996, página 8. La tercera entrevista se publicó con el título de «Hablar por distintas voces», en el suplemento «El Dominical», del diario El Comercio, Lima, 3 de noviembre de 1996, página 16.

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