9 de enero de 2013

Conversación con Miguel Gutiérrez y Edgardo Rivera Martínez




Conversación con Miguel Gutiérrez y Edgardo Rivera Martínez (1998)*

El diálogo con dos creadores literarios a la vez no es cosa frecuente en nuestro medio. Sin embargo, los narradores Edgardo Rivera Martínez y Miguel Gutiérrez accedieron a la siguiente conversación, en la que tratan temas que les apasionan.
JC: Ambos son provincianos que residen en Lima hace años. Pero en sus libros no hay presencia importante de esta ciudad. ¿Cómo retratan Lima en sus ficciones?
MG: En efecto, no es una presencia grande en mi obra, aunque algunos cuentos inéditos se ambientan aquí. En La violencia del tiempo (1991) aparece la Lima de 1940 y 1960. Lo cierto es que nunca me propuse tratar profundamente Lima. Tampoco compartía la visión entre literatura urbana y literatura rural.
JC: Tal vez haya sido porque otros autores estaban tratando esta ciudad.
ERM: Yo sí tengo una cierta producción sobre Lima. En mi libro de cuentos Ángel de Acongate (1986) una sección sucede aquí. Pero no es el tema principal de mi obra. Es que hay otro lugar que conozco mucho más: Jauja. En todo caso, Lima me interesa ahora porque se ha convertido en la síntesis de lo que es el Perú. No lo era.
JC: En la década de 1950 se reclamaba una novela para Lima. ¿Ese pedido fue resuelto?
ERM: Las novelas de Mario Vargas Llosa podrían responder a eso. Las de Alfredo Bryce Echenique, también.
MG: Pienso que la gente del 50 hizo cosas que respondían a ese pedido. Mario Vargas Llosa, por ejemplo, en Conversación en La Catedral (1969). En cambio, ahora no hay visiones integrales de Lima, que no es la misma ciudad que nosotros encontramos. Hace poco leí La hoguera de las vanidades (1987), de Tom Wolfe. Me fue atrapando porque ofrece una imagen completa de Nueva York. Ahora, nuestra Lima actual, con sus mundos tan contrastados, ofrece diversas posibilidades, pero no en un afán documentalista ni como pretexto para una tesis, sino para mostrar nuevos aspectos. Por ejemplo, esta cultura que ha surgido de las barriadas tiene ya expresiones en la música popular con Los Shapis, Los Mojarras. Ese mundo ha encontrado sus intérpretes en la música, no así en la narrativa.
ERM: En realidad, la calidad de la obra no se define por su tema. Pero, es cierto, la Lima de zonas residenciales y de barriadas, esa presencia del Perú profundo en la capital todavía no ha sido tocada literariamente.
MG: Hay que observar que Lima ha variado. Antes era maloliente, con una multitud de ambulantes, con música andina y rock, valses y pasillos, con diferentes dialectos del castellano, con esos hervores de los que hablaba Arguedas.
JC: Mario Vargas Llosa publicó La utopía arcaica (1996), polémico estudio sobre el indigenismo. ¿Cómo observa, Edgardo, su visión sobre la sierra? ¿En especial la imagen que ofrece sobre Jauja, ciudad donde se desarrolla en buena parte Historia de Mayta (1984)?
ERM: Al margen de los méritos novelísticos, Mario Vargas Llosa tiene una visión incompleta, superficial de la sierra. En lo que respecta a su visión de la narrativa de Arguedas, esta coincide con sus posiciones ideológicas neoliberales. Sin embargo, tengo que reconocer que El hablador (1987) es un hermoso libro que comprende bien el paisaje y la cultura de la selva.
MG: Tienes razón. Esta novela de Mario Vargas Llosa es una de las más cálidas que ha escrito.
ERM: Pero Historia de Mayta, que de algún modo me concierne, es, en cierto modo, la historia novelada de un movimiento revolucionario. Me parece que en ese libro hay una distancia con la sierra. No ocurre así cuando Mario Vargas Llosa trata sobre la selva.
JC: En su estudio sobre José María Arguedas, Mario Vargas Llosa dice que el indigenismo acabó.
ERM: Tiene razón. El problema del indio, del campesino, la situación de explotación feudal hasta la década de 1960 ha terminado. Su huella, sin duda, ha dejado obras hermosas en nuestra literatura. Pero, en otro sentido, esta narrativa, por ambientarse en la sierra e incorporar a los campesinos, sigue en pie. Mi novela País de Jauja (1993) es en cierto modo neoindigenista.
MG: No creo que tu novela sea solo neoindigenista.
ERM: Tiene un sentido más amplio.
MG: En todo caso es una novela andina. Creo que esas categorías funcionaron en determinado momento. Una novela como la tuya o como Ximena de dos caminos (1994), de Laura Riesco, se desarrollan en los Andes, que es donde nacieron sus autores; pero las novelas deben clasificarse por sus calidades estéticas, no porque sean andinas o no. En última instancia lo que explora toda novela es la condición humana, la existencia de los individuos.
JC: Miguel, usted tiene una tesis sobre Todas las sangres (1964). ¿Cómo observa la lectura que tiene Mario Vargas Llosa sobre la obra de José María Arguedas?
MG: En primer lugar, admiro mucho la narrativa de Mario Vargas Llosa como también su capacidad de decir lo que piensa. Es un magnífico ensayista. En algunas cosas coincido con las valoraciones literarias que hace en La utopía arcaica. Creo que en la conciencia de los peruanos hay dos diablitos, uno indigenista y el otro hispanista, siempre luchando. Me parece que el que inspiró esas páginas fue el hispanista. Por otra parte, él siempre ha sido polémico, en el sentido de que va a México y ataca al PRI. Es la típica posición sartreana: la de un mandarín. Otra cosa que no me gusta de Mario Vargas Llosa es que su posición profética está interfiriendo en su novelística. En Lituma en los Andes (1993) y en Los cuadernos de don Rigoberto (1997) nos predica su religión neoliberal y erótica. He escuchado tantas prédicas que estoy cansado de ellas.
JC: Edgardo dice que Historia de Mayta no es una novela que refleje bien Jauja. Miguel, ¿cómo ha tomado la imagen que Mario Vargas Llosa ofrece sobre Piura, la ciudad donde usted nació?
MG: Indudablemente que refleja bien un aspecto de Piura. Aunque no me agraden algunos personajes, como los Inconquistables. Pero me gusta mucho la escena después de la muerte del arpista: cuando el padre García sale a caminar por la ciudad. Es magistral.
JC: ¿Cuál es su personaje literario preferido?
ERM: Yo me quedaría con Rosendo Maqui por su humanidad, por su identificación con su colectividad, por su densidad humana generosa, por la maestría con que ha sido diseñado.
MG: Rosendo Maqui es un personaje inolvidable. Está dentro de esa concepción épica que tiene Alegría. Pero, en general, pienso que la narrativa peruana ha calado poco en la conciencia de los personajes.
JC: ¿La muerte de Antonio Cornejo Polar significó mucho para ustedes?
ERM: Sí, claro. Trabajé con él en San Marcos. Tuvimos bastante amistad. Creo que era el crítico que tenía la visión más completa de nuestra literatura en el marco de los procesos sociales de América Latina. En él se combinaban la serenidad, la perspectiva y, al mismo tiempo, un gran amor por América Latina. Debo reconocer en él una posición progresista. Tenía una esperanza en el avance de las sociedades con una mayor integración y realización humanas. Era un hombre comparable a Mariátegui, al menos en actitud.
MG: Estoy de acuerdo. Tal vez lo más resaltante fue proponer una teoría estructural sobre la literatura peruana. Tuvo un criterio abarcador para ofrecer las riquezas de una obra literaria. Pienso que la literatura tiene muchas representaciones, parciales y unilaterales, y todas son válidas. He tenido buena relación con Cornejo Polar, pero no he sido amigo suyo. Lo que más lamento de su partida es que estaba en plena producción.
JC: Una vez Cornejo Polar dijo que, frente al boom de la literatura del continente, los críticos no tenían suficientes aparatos para estudiar las novelas que se publicaban. ¿Creen que esto ocurra todavía?
MG: Cada vez leo menos crítica. Prefiero la creación. Me gusta más la crítica hecha por creadores. Encuentro, por ejemplo, más excitante un texto de Mario Vargas Llosa sobre una novela que algún tipo de crítica que utilice categorías con un lenguaje ridículo que demande en el lector gran esfuerzo. Prefiero, a estas alturas de mi vida, las lecturas impresionistas hechas por creadores. Las grandes obras críticas sobresalen no como crítica, sino como gran literatura. Un ejemplo es Mímesis (1946), de Erich Auerbach.
ERM: Es un libro extraordinario.
JC: Se ha criticado mucho la literatura light, obras de pocas páginas pensadas con una actitud comercial.
ERM: Es un asunto de mercado, de moda, de vida acelerada. Un libro de más de 400 páginas demanda concentración, tiempo. Pero esas cosas cambian, pertenecen a las oscilaciones del gusto. Quizá en la década de 1960, por la situación mundial, por las ideologías, un afán de comprender el movimiento de nuestra sociedad, se tendía a novelas totalizadoras. Pero eso pasó. Ahora la moda es la novela light. También pasará, y sin una obra perdurable.
JC: ¿Cuánto han influido las computadoras, la tecnología en la creación? Usted, Edgardo, me dijo que sin computadora no hubiera escrito País de Jauja.
ERM: No la hubiera escrito, sin duda. Aunque tengo dos novelas inconclusas de la década de 1970 hechas con mi máquina de escribir. Me quedé en no sé qué parte del camino. La vida y las preocupaciones tuvieron que ver. Pero la computadora es una maravilla. Admito el trabajo inmenso, el coraje de haber escrito con máquina de escribir esa novela tan larga, tan rica, tan completa como es La violencia del tiempo. No tengo esa paciencia. La computadora ayuda mucho a trasladar un párrafo, a corregir. Uno se enfrenta a una materia narrativa diferente. Se trabaja mejor.
MG: Le debo mucho, en este sentido, a Edgardo. Me dio el consejo de pasarme a la computadora. Al principio era reacio. Pero ya los tres últimos libros los he escrito en computadora, desde Poderes secretos (1995). Pero mi conocimiento de la informática es elemental.
JC: Hay otro asunto que ha cambiado. Es el exilio. Muchos autores peruanos escribieron sus obras maestras en el extranjero, especialmente en París. Ustedes lo han hecho en el Perú más violento, inestable y crítico.
ERM: Si nuestra producción se hubiera realizado afuera, habría sido diferente. ¿Cuánto? No lo sé. Ahora, creo que cada quien encuentra su opción. Las opciones de Mario Vargas Llosa son unas; las de Alfredo Bryce, otras. Uno asume las suyas y, a partir de estas, produce. En lo que me concierne, he sido profesor visitante en el extranjero. A estas alturas de mi existencia, a pesar de los problemas, me siento bien escribiendo en el Perú. Esa receta, que para mí funciona, no tiene por qué funcionar en otros. Bryce produce feliz en Madrid. Mario Vargas Llosa es un cosmopolita. Nosotros también nos sentimos ciudadanos del mundo, pero desde aquí.
MG: Para algunas personas, lo mejor era escribir en París. Pero de los cien escritores que fueron al exilio ¿cuántos quedan? Creo que lo importante es el talento y la entrega. Una lección de Mario Vargas Llosa en El pez en el agua (1993) es que decidió romper con la bohemia. Terminó con la imagen del escritor de un solo libro, que le daba un pequeño prestigio de por vida. Él quiere ser escritor y decide serlo.
JC: ¿China le pareció un buen lugar para escribir?
MG: Mi viaje a China fue por otros motivos. Nunca tuve el sueño de París. Nunca. Cuando conocí París ya era suficientemente viejo como para pensar en quedarme a vivir. Me parece una ciudad maravillosa. Sin embargo, pienso que salir del país es bueno. Los problemas, los sentimientos, el balance de uno mismo es diferente.
JC: ¿Creen que el momento político les ha favorecido? ¿Cómo evalúan el boom?
MG: En Celebración de la novela (1996) he hablado algo de eso. Creo que todos los escritores tienen un poco de talento. Pero lo que le da a una obra su originalidad es la visión particular, intransferible que tiene el autor de la realidad. Un escritor no tiene que ser el más chancón del barrio. Ahora, el boom nos ha dejado obras magistrales. Fue la Edad de Oro de la novela latinoamericana. Se le puede comparar con cualquier gran novela de cualquier parte del mundo.
JC: ¿Hay autores sobrevalorados?
MG: Sí. Por ejemplo, Severo Sarduy. Hice un esfuerzo en vano por terminar De dónde son los cantantes (1967).
ERM: Por razones de mercado, de escándalo, se sobrevalora a algunos. También hay olvidados. Uno me parece João Guimarães Rosa.
JC: En un momento la novela de América Latina fue la mejor del mundo. En la actualidad, ¿dónde está la mejor?
ERM: La literatura de América Latina en Europa ya no tiene el prestigio, la novedad que tenía en las décadas de 1960 y 1970. Ahora me parece que el interés está en las obras de Europa del Este. Para los nuevos autores latinoamericanos la situación es difícil, debido precisamente a ese interés menor. Seguimos dependiendo mucho de Europa y de Estados Unidos en lo que respecta a valoración. Es sabido que para tener éxito, en términos editoriales y de lectores, la obra literaria tiene que recibir algún tipo de consagración que provenga de allá.
JC: En cambio, usted Miguel, en su Celebración de la novela afirma que en España se encuentra la mejor novelística.
MG: En España hay grandes novelistas, aparte de numerosos escritores. Además hay un gran apoyo de las editoriales. He encontrado escritores muy pulcros, elegantes. Javier Marías, por ejemplo, o Pérez-Reverte, que toma una línea muy simpática: la novela de entretenimiento. Pero ojo, no hay un William Faulkner o un Samuel Beckett. No hay una novela que, aunque no haya tenido mucho éxito de ventas, me parezca una de las grandes del siglo, como lo es, por ejemplo, Gran sertón: veredas (1956), de Guimarães Rosa.
JC: ¿Cómo reaccionaron frente al resultado de la encuesta sobre las diez mejores novelas peruanas? ¿Por qué no participaron?
ERM: A mí me pareció muy interesante, pero más en términos de sociología que de literatura. Por ejemplo, influyó mucho lo personal, la afinidad ideológica. ¿Por qué no participé? Porque, entre otras razones, no estoy al tanto de toda la producción. Mi respuesta hubiera sido injusta.
MG: Hace algunos meses, en una conferencia sobre García Márquez, comenté sobre la fugacidad literaria. Recuerdo que, cuando vine a Lima, los escritores del 50 no leían a Anatole France, sino a André Gide o a Jean-Paul Sartre. A mí, Gide no me dijo nada. Sin embargo, en la década de 1920 France era el gran escritor para Valdelomar, Mariátegui. Incluso recuerdo la única conversación que tuve con Martín Adán. Le pregunté quién era el mejor novelista. Sin dudar, me respondió: France. Para terminar un ensayo, hace meses, tenía que leer una novela de Anatole France. No la encontré en la avenida Grau. Pienso entonces en la fugacidad de la gloria.
ERM: Eso tiene que ver también con la producción cada vez mayor de novelas. Ingresan nuevas generaciones, hay cambios acelerados, se van olvidando algunos libros.
MG: Pero van quedando algunos nombres. He establecido mi jerarquía, aunque a veces me pregunto si no seré como los piuranos de 80 años que leían con interés a Anatole France en la década de 1950.
ERM: En el caso de France hay algo que sí es perdurable. Manejaba la lengua magistralmente. Otro es el caso de los premios Nobel. Cuánto más merecía el Nobel César Vallejo, que Jacinto Benavente. Otra cosa: en Estados Unidos se publica una gran cantidad de libros. No hay crítico que pueda leer todo lo que aparece. En el Perú tenemos la ventaja de que somos solo un país de 24 millones de habitantes. No somos parte de una producción enorme, en la cual los títulos tienen que ver con la renovación de nuevos nombres.
MG: En esa estructura literaria, las grandes editoriales exaltan una novedad un día, para abandonarla al año siguiente. Por esas razones las encuestas son indicadores muy relativos.
ERM: Pero son indicadores. También habría que pensar no solo en la velocidad con la que cambia el gusto, sino también de la coyuntura. Hay escándalos que favorecen a un autor, como es el caso de Bayly. ¿Eso en qué medida perturba la lectura? Uno está tan cerca que no tiene la suficiente distancia.
MG: Pero hay quienes, como Salman Rushdie, no buscan ningún escándalo, pero tienen que enfrentarlo. Por desgracia, mucha gente lo lee por la fatwa de los fanáticos musulmanes que lo condenaron.
ERM: Un tipo de publicidad siniestra y enorme.

* Publicado en dos partes como «La literatura light pasará» y «Ciudadanos del mundo desde aquí», en el suplemento «Domingo», del diario La República, Lima, 5 y 12 de julio de 1998, páginas 35 y 36.

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